- Entrevista a Bernard Manin y Nadia Urbinati
Por Elena Landemore (*)

1.- Origen de la democracia representativa:
Hélène Landemore : Bernard Manin y Nadia Urbinati, ambos han escrito libros con parecidos títulos. Respectivamente: “ los priincipio0s del gobierno representativo” y “Democracia representativa; Principios y genealogía “ , pero ni la representación es forzosamente democrática no la democracia necesariamente representativa., ¿Como se ha producido , desde el punto de vista histórico, el encuentro de estos dos conceptos? ¿Cuándo aparece por vez primera la democracia representativa?

H.L. : ¿Podría decirse, Sr. Bernard Manin, que la diferencia consiste en el hecho de que la democracia representativa es auténticamente democrática mientras el gobierno representativo es , en el fondo, aristocrático.
Bernard Manin : No, no es eso lo que yo sostengo. La representación comporta muchos elementos democráticos, en particular la posibilidad para todos los ciudadanos de pedir cuentas a los representantes al final de su mandato y de despedirles si su labor en el poder no se juzga satisfactoria. Estos aspectos democráticos son reales e importantes. Mi tesis es que la representación no comporta únicamente elementos democráticos. La representación es también el gobierno de elites que no están estrictamente obligadas a realizar los deseos de sus mandatarios. Así, el gobierno representativo combina elementos democráticos y no democráticos. Es por ello por lo que yo la caracterizo como una forma de gobierno “mixta” inspirándome en la idea de la constitución mixta de los antiguos que remonta a Aristóteles y Polibio. Describir las democracias representativas modernas uni9cammnete como sistemas en los que el pueblo es “soberano” o se autogobierna e manera “indirecta”, es oscurece r la naturaleza mixta de estos sistemas.
B. Manin : Si, diría eso. No creo que pueda contemplarse el consejo ateniense, la Boule como un cuerpo representativo, las fuentes identifican la asamblea como • el pueblo de Atenas”, pero no identifican Boule y demos. Debe destacarse que el Consejo no era apercibido como el representante del pueblo,. La Boule era simplemente una magistratura colegial.
N. Urbinati : Estoy de acuerdo. El lugar de la representación política es aquel donde se hacen las leyes. En este sentido , los eruditos y líderes políticos del siglo XVIII reconocen que los modernos habían introducido algo que los antiguos no conocían, Quizá la revolución co0nsrtitucional inglesa del XVII ha sido una etapa importante en la construcción del gobierno representativo, El tránsito de la selección a la elección, o de la institución de una competición abierta para ocupar los puestos legislativos ha supuesto un vuelco especial en la creación de la constitución de la representación política. El gobierno representativo exige estar vinculado a la institución de las elecciones y tratarse poder legislativo[E1] . Ambos elementos combinados nos llevarían a concluir que el gobierno representativo es el gobierno de los modernos.
H.L. : ¿Cuando surge el concepto de representación?
N. Urbinati : Es u na larga historia. Los historiadores no0s dicen que comienza en la Edad Media en el seno de la Iglesia. También en este caso la cuestión era la de resolver el problema entre centro yu periferia. La Iglesia buscaba representar ña comunidad de toda la cristi9andad y la representación se utilizaba como una manera de unificar al pueblo o de ligar al vasto pueblo de los creyentes. En la edad Media se inició la figura del contrato en la ley pública. Las comunidades religiosas y laicas aceptaron ambas la decisión referida a que el nombramiento en el poder fuese reglado por una ley pública y, como escribe Otto Gierke, este nombrami9ento implicaba qué todo poder de naturaleza política debía de “representar” a la comunidad entera. Sin embargo Scipione Maffei escribe en un estudio comparativo e histórico sobre las formas republicanas de gobierno fechado 1736 que los romanos ya ‘practicaban la repre4smnetacioopnm con el fin de dar voz a las numerosas naciones que componían el imperio y hace referencia a Tacito, que en su germanía, describe las formas de representación y de instituciones parlamentarias utilizadas por las tribus germánicas para presentar sus reivindicaciones ante el Senado romano.
Las comunidades religiosas y laicas aceptaron ambas que la decisión que versaba sobre los nombrami8entos al poder fuesen regulados por una ley publica y, como es cribe Otto Gierke, este nombramiento implicaba que el poder de tipo político debía “representar” a la comunidad entera. Sin embargo Scipione Maffei, escribe en un estudio datado en 1736 comparativo e histórico sobre las formas republicanas de gobierno que los romanos practicaban ya la representación con el fin de dar voz a las diferentes naciones del imperio y hace referencia a Tácito, quien en su Germania, describe formas de representación e instituciones utilizadas por las tribus germánicas con el fin de expresar sus reivindicaciones ente el Senado romano. La representación era en ese caso una forma de ligar las diferentes partes de un vástago territorio de la república con una necesidad de sistema federal.
B.Manin: Sin duda alguna los orígenes de la representación hay que buscarlas en la edad media, en el marco de la iglesia y en el de las ciudades en sus relaciones con el rey o el emperador. La idea era la de enviar delegados que estaban ligados a los que les enviaban, Ahí se encuentra el origen del sistema representativo. Una comunidad determinada delegaba en miembros que tenían el poder de ligar a los que representaban. Es el corazón mismo de la noción de representación. Después la técnica fue transferida a otros contextos y utilizada con otros fines
N. Urbinati : También se daban en la práctica de ciertas instituciones privadas como entre abogados y juristas.
H. L.: ¿Cuál es el papel de Hobbes en esta historia?
N. Urbinati : Hobbes ha utilizado la estrategia de la representación de un manera novedosa e impo9rtantge con el fin de crear el estado soberano. La representación es para él un medio de legitimar al soberano absoluto retirando el poder al pueblo que es el sujeto del mismo. Es un manera interesante de legitimar la autoridad política qui9tando el pode al pueblo. La representación es un a noción que crea el soberano absoluto.
B. Manin : Hobbes articula quizás con un rigor particular la idea de una autoridad soberana que obra y opera en sustitución de los súbditos. No obstante el hecho de que la teoría de Hobbes es particularmente notable para nosotros no es la prueba de que haya tenido tal impacto en el desarrollo histórico real. Como Nadia y yo acabamos de señalar, las instituciones y practicas representativas son anterio0res a Hobbes. Señalamos asimismo que Hobbes no menciona en absoluto las elecciones como método de designación de la autoridad soberana. Por lo que respecta a la representación, es cierto que Sieyes había leído a Hobbes y que lo utiliza para justificar alginas de sus ideas sobre gobierno. Pero no creo que se pueda tal apelación a Hobbes en el discurso de los Padres Fundadores americanos. Buscar ideas hobbesianas en los revolucionarios americanos y en los fundadores de la Cosmntitucio0nm americana parece un empeño cuanto menos complicado.
N. Urbinati : Skiner insiste en el papel de Hobbes en la creación del sistema representativo como función anti-republicana. Sin embargo Hobbes no utiliza la reprfe4setntacion como una institución política o como una manera de crear un gobierno que esté ligado a la opinión del pueblo uy que este, en este sentido, imitado o restringido. Debemos separa la representación política de esa tradición que era una manera de otorgar al soberano un poder absoluto, y no de un gobierno basado en el consentimiento del pueblo. El siglo0 XVIII interesa porque pueden observarse las diferentes vías emprendidas por esa idea de democracia representativa. Pienso que el caso americano es de gran interés. Los fundadores americanos organizaron la rfepr4esmetacion en la práctica más que en la teoría.
2.-Principios de la democracia representativa:
H. L.: Vds. describen los diferentes principios que caracterizan respectivamente al gobierno representativo y a la democracia representativa. ¿Cuáles son esos principios? ¿En qué y porque son diferentes?
B. Manin : Mi libro trata esencialmente sobre la cuestión de los consensos institucionales concretos. Llamo arreglos institucionales principios porque ha probado ser estables en el transcurso del tiempo, Pero no entiendo los principios como proposiciones abstractas y menos aún como ideales o valores. Mi enfoque es de naturaleza analítica y positiva. Admito que esta esta perspectiva tiene sus límites, la adopto por el interés que tiene su utilización.
Yo identifico cuatro consensos institucionales que continúan sin cambiar desde la implantación de los sistemas representativos.

2).- Los que están en el poder disponen de un cierto grado de independencia en la toma de decisiones políticas mientras dura su mandato. Ni los deseos de sus mandatarios ni los programas que les propusieron les obligan de manera estricta. Señalemos que este consenso permite que los deseos de los electores tengan una cierta influencia sobre la actividad de los representantes electos pero no obliga a una correspondencia rigurosa obligada entre ambas.
3.- El tercer principio es lo que yo llamo la “libertad de opinión”. Aunque los representantes tengan una cierta libertad de, maniobra en su actividad, el pueblo o una parte de él conserva por su parte el derecho a expresar sus opinión es y quejas y de hacer valer en cualquier momento sus reivindicaciones ante el representante en funciones. Incluso Burke, uno de los oponentes más fervientes del principio del mandato imperativo, insiste, en su tercera carta sobre una paz regicida ( 1796-1797), en la idea de que le pueblo conserva en todo momento el derecho a expresar sus puntos de vista y deseos “ sin autoridad absoluta pero si con cierto peso” ( withour absolue authority but with weight ) . La misma idea se encuentra en la última cláusula de la primera enmienda de la Constitución americana. Esta cláusula consagra el “derecho de los ciudadanos a reunirse pacíficamente y dirigir peticiones al gobierno para atender a sus demandas”. El gobierno representativo nunca ha sido un sistema en el que los ciudadanos elijen a sus representantes a intervalos regulares y después se mantienen al margen durante el intervalo. Es un punto que Schumpeter y sus seguidores no vieron (2)
4).- El ultimo principio es que las decisiones públicas se someten a la “prueba de la discusión”. Decir que las decisiones públicas se someten a la prueba de la discusión no equivale, insisto en ello, a caracterizar al gobierno representativo como el gobierno de la discusión. La discusión no es un procedimiento de decisión. Es un método para poner a ‘prueba, examinar, valorar las decisiones públicas.
Esos son los cuatro principios del gobierno representativo.
N. Urbinati: A esos cuatro principios expuestos por Manin, que acepto, yo añadiría otros. Pienso que la democracia (o mejor dicho, la transformación democrática por el sufragio universal de Las instituciones representativas) introduce algo interesante. Por democracia quiero decir aquí el sufragio universal, incluyendo los adultos, hombres y mujeres, y también la especialización y pluralismo de la sociedad civil, - todo lo que hoy dia llamamos la sociedad democrática- La democracia introduce en ese amplio sentido dos elementos esenciales. Uno es la ocasión de la alegación (advocacy), que tiene que ver co0mn el tercer y cuatro puntos de Manin. El otro es el de la representatividad. En lo que concierne la oportunidad de la alegación, la representación necesita estar en correlación con la sociedad civil a través d las formas asociativas de la política como los partidos o las asociaciones políticas, es decir con formas agregativas capaces de expresar sus reivindicaciones y de sondear la dimensión institucional manteniéndose en contacto con el público. Se entiende que la alegación es una forma política informal, una política hecha de influencias y de juicios público más que una voluntad oficial. Pero es un aspecto muy importante que señala el hecho de que la representación no es simplemente una simple especie de voto de los ciudadanos por candidatos individuales. Es también una forma de dar voz a los electores. Los partidos y asociaciones hacen posible esta alegación.
El otro elemento es la representatividad de la representación. La representación no es una sustitución sino una manera de identificarse, Cuando voto, estoy haciendo dos cosas en realidad: selecciona a alguien para enviarle a la asamblea (para formar una mayoría) pero también expreso una preferencia por alguien cuyos valores o ideas o propuestas son próximas a las mías. No elijo a un burócrata competente o un experto, porque el oficio de legislador no es como el de un burócrata competente o un experto, Porque el oficio de legislador no es como el de un magistrado. Es un oficio que no es imparcial ni neutral, aunque hacer leyes implique plantearse criterios de interés general como premisa de partida).
Elijo a alguien próximo a mis ideas propias porque tengo ideas sobre la manera en que pueden mejorarse o cambiarse las leyes o sobre la pirita que debe seguirse. Esta representatividad, la llamo vecindad de ideas o de ideología. La representatividad también es importante por lo que hace en el interior de una asamblea donde los legisladores deben de obrar en tanto que miembros de un espacio deliberativo aun cuando estén en contacto con el exterior del parlamento. Sin esa diferencia de ideas entre representantes, pluralismo ideológico, la Asamblea reflejaría únicamente puntos de vista personales de los legisladores sin relación con la sociedad civil. Lo representantes no se representarían más que a ellos mismos. Tal asamblea sería un imitación de la democracia directa (con la diferencia crucial que es este caso, la formarían un pequeño número de electos).
Pero la representación no es la democracia directa. La existencia de los partidos y de las asociaciones es importante, yo diría incluso esencial, para el gobierno representativo. La asamblea no es una lista de delegados individuales sino un cuerpo colectivo de representantes, es decir, de individuos sujetos a separaciones/alianzas ideológicas que participan en la toma de decisiones publicas. Por esta razón la representación política es una violación completa que contiene el concepto de representación privada. El representante no es elegido por mi como una persona privada, sino que lo es por mi como parte igual del demos,. Es decir, como ciudadano. La representación política es en realidad una violación de la representación porque excluye el mandato imperativo: no puedo despedir al representante como yo quisiera aunque diga o haga cosas que yo desapruebe personalmente. Pero los partidos y el interés general están ligados en la asamblea legislativa de una manera particular y pueden ejercer cierto control (informal) con el fin de hacer posible el mandato político. Llegados aquí seria necesario un análisis de los partidos políticos. Digamos solamente que un partido no es lo mismo que una facción, para utilizar la expresión que Maquiavelo fue el primero en formular cuidadosamente. Los partidos son la forma de conectar el interés particular con el interés general, mientras que las facciones no buscan más que apropiarse del interés general para satisfacer intereses privados y reemplazar aquellos por estos.
HL. ¿Diría Vd. , entonces, que la representación no es una alternativa inferior ( second best ) a la democracia directa.?
B.Manin: Exactamente. Sobre este punto Nadia y yo estamos completamente de acuerdo. La democracia representativa no es la democracia directa en menos bien. Es un sistema diferente,. Según veo, la democracia, directa, es una forma de gobierno simple mientras que la democracia representativa es una forma mixta que implica una pluralidad de elementos.
3,.Es elitista la democracia representativa ?
H.L.: Sr. Manin, Vd. muestra en su libro un proceso de democratización del gobierno representativo. Se pasa de esta manera y según Vd., de la democracia parlamentaria del XVIII a la democracia de partidos del siglo XIX y a principios del XX a la democracia del público actual. Pero a fin de cuentas el gobierno representativo., incluso democratizado, es siempre un régimen parcialmente elitista. Es un régimen mixto. Para Vd., Nadia Urbinati, el modelo representativo de la democracia no implica ese elemento elitista. En ese sentido la democracia representativa puede oponerse al modelo democracia “electoral”, que tiene, según Vd. una dimensión elitista. ¿ Es así?
N. Urbinati (riéndose ) : Bernard es más elitista que yo.
B. Manin : Para mí, las elites juegan un papel importante en el gobierno representativo. Esto es así porque las elecciones seleccionan necesariamente a individuos dotados de unas características poco comunes que son valoradas positivamente por los electores. Un candidato que no se distinguiese por ciertos rasgos juzgados favorablemente no podría ganar una competición electoral. Dicho esto, el método electivo no determina el contenido particular de las características distintivas o juzgadas positivamente que hacen que los candidatos resulten electos. . Tales características son determinadas pro las preferencias de los electores, es decir, por lo ciudadanos ordinarios, Los electores eligen las cualidades distintivas que quieren hallar en sus representantes. Estas cualidades pueden consistir en una cantidad de cosas diferentes, incluyendo una capacidad excepcional para expresar y difundir una opinión política determinada. En ese caso nos encontramos con elites, en el sentido de personas que son excepcionalmente capaces de defender opiniones y que poseen un talento que no tiene la mayoría de la gente que comparte esa opinión. Eso significa para mí el término “elite”.
Sin embargo, no creo que los argumentos que acabo de exponer equivalgan a una postura elitista. El elitismo en tanto que postura normativa afirma que es deseable que la gente que sea objetivamente superior a otros los que ocupen los cargos superiores. Mi teoría no implica tal posicionamiento. En primer lugar, yo no defiendo la idea de que las elecciones selecciones a los candidatos objetivamente superiores a sus electores. El argumento que propongo es que las elecciones seleccionan a candidatos dotados de características subjetivamente valoradas, con razón o sin ella, por sus electores. En segundo lugar, no presento argumentos sobre la cuestión de saber si es deseable o no que los puestos de poder las desempeñen personas que apoyasen esos rasgos distintivos valorados por los electores. Yo planteo principalmente que tal resultado es un rasgo que se da necesariamente en los sistemas representativos. Es cierto que sostengo la idea de que dichos sistemas son coherentes con el principio normativo según el cual el poder político debe provenir del consentimiento libre de aquellos sobre los que se ejerce. Esto mientras los electores tengan la posibilidad efectiva de elegir los rasgos distintivos de sus electos. Peor no voy más allá de ese argumento limitado. Una perspectiva normativa más ambic[E2] iosa hubiera requerido un argumento más extenso y completo dado la mescla de dimensiones igualitarias y no-igualitarias de la representación. Ese argumentario estaría más allá de los límites de mis capacidades y de mi proyecto. En resumen, mi argumento sobre las elites es positivo no normativo. Se puede perfectamente reconocer la importancia de hecho de las elites sin pretender tomar partido por el elitismo como valor.
H. L. : Suponiendo que B.Manin tenga razón sobre el hecho de que el gobierno representativo desde un punto de vista descriptivo y objetivo, es siempre parcialmente elitista, incluso hoy, y suponiendo que Nadia Urbinati tiene razón sobre el hecho de que desde un punto de vista normativo, no debería ser así, ¿ Hemos experimentado lo que es la verdadera democracia representativa?
N. Urbinati : No exactamente. Cuando se lee el último capítulo del libro de B.Manin, dice que no se puede hablar de una crisis de representación porque la representación ha sido instituida con el fin de retener más que para realizar la democracia. ¿ Cómo podríamos exigir de nuestros gobernantes que obren de una manera determinada ( democrática) si no han sido concebidos para ese fin?. En este sentido es ocioso hablar de una “crisis de representación”. Sin embargo hay momentos en los que sentimos una desconexión entre nosotros y los representantes, ¿es acaso que la tensión forma parte del significado del gobierno representativo? Es un hecho que hay momentos en que pensamos, sentimos o escribirnos que esta desconexión existe. ¿Porque? Incluso si no puede ser medida o cuantificada, ese sentimiento de desconexión, o de violación., o de falta de representatividad, es muy real. Lo que me interesa es la democracidad ( sic) de la representación. Si es verdad que la democracia representativa tiene algo que ver con la opinión del pueblo más que con la voluntad del pueblo, entonces con el fin de tener un gobierno más democrático necesitamos tener algo más que simples sistemas electorales y de partidos. Lo que es seguro es que se tiene necesidad de estar atentos a la calidad de los sistemas de información (porque la opinión es lo que caracteriza la presencia del pueblo en el gobierno indirecto o representativo). La información es muy importante en un sistema en el que el aspecto indirecto y mediado es tan crucial, en el que recibimos los datos bajo la forma de informaciones pre-digeridas y donde nada es de primera mano ni cara a cara. No tenemos medios para prescindir de un criterio competente independientemente de los media. Por lo tanto es bien cierto que los problemas del dinero privado en las campañas electorales, de la independencia de los media, del pluralismo,…son problemas muy reales porque pueden llevar a una violación de la igualdad de participación en el sistema y hay muchas reformas que aplicar sobre este asunto si queremos ser partidarios del sistema representativo.
La democracia representativa no es menos democrática que la democracia directa. Paine tenía razón al decir que la democracia representativa sobrepasa a la democracia directa. En democracia directa, cada ciudadano esta ahí solamente por sí mismo y es difícil de crear un lazo entre individuos e instituciones. Pero en un gobierno representativo, el Parlamento las institución es están siempre conectadas al pueblo de manera mediada. . La segunda cosa que la representación hace posible es la estabilidad de la democracia. Paine decía que la democracia representativa es superior a la democracia directa también por este aspecto. En una democracia directa las asambleas son el lugar de confrontación directa entre ciudadanos individuales. Esto da lugar rápidamente a conflictos o situaciones donde la mayoría dirige sin condiciones, o bien a situaciones en las cuales las facciones y los fuertes dominan. La mediación es un buen remedio, pero exige estar bien regulada.

A la inversa, en democracia representativa, la exclusión política para un individuo se traduce simplemente en el hecho de no ser escuchado porque su voz no está contabilizada de manera proporcional o porque el individuo no es suficientemente fuerte para ser escuchado. Es por esto par lo que en una democracia representativa la inclusión en el demos no es una garantía suficiente para que los incluidos en él tengan igual influencia policita. La razón de esto es que en democracia la participación., directa o indirecta, es estructuralmente voluntaria. Esto da cuenta del hecho de que los representantes son deliberadores políticos que, al contrario de los jueces, no son imparciales ni están obligados a escuchar a las partes. En efecto, pueden atender o ignorar la voz de otros en la asamblea aunque esto suponga una desaprobación moral.
Demostenes pensaba que era cierto que los ciudadanos democráticos en general, y se quejaba, de que uno de los principales problemas de la deliberación política estaba en que los atenienses porque “no escuchan a los otros en la asamblea”. Y Stuart Mill reconocía de forma explícita en sus discursos parlamentarios el foso existente entre la vox política (el sufragio) y la influencia política ( la capacidad de e ser escuchado) de manera que, en su defensa del sufragio político para las clases obreras, reconocía que no les ayudaría demasiado tener abogados de su causa en las asambleas si esos abogados eran en número reducido. Por esta razón, veía necesario para las clases obreras que tuviesen, además del sufragio, una voz influyente y muchas voces, y si fuese posible, no dispersas ni aisladas.
Helene Landemore, antigua alumna de la Escuela Normal Superior (Ulm) y de Ciencias Políticas (Paris). Es diplomada en Ciencias Políticas de la Universidad. Ha publicado en francés: Hume : Probabilista et Choix Raisonnable, Paris, PUF, 2004) y dos artículos en ingles ( sobre la teoría de la elección racional y el derecho de los animales) . Es ayudante de investigación de John Elster en el Colege de France desde septiembre del 2007 Postdoctorado en Universidad de Brown en septiembre de 2008
Fuente: http://www.laviedesidees.fr/La-democratie-representative-est.html
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